2010年09月01日

平成19年1月17日提出 公開質問状

裁判にいたるまでに、多くのやりとりをしてきた木幡さんです。裁判も終わりましたので、今までの資料の中から、今日は、公開質問状です。ほかに非公開質問状なども送っていたそうです。

公開質問状

滝川市役所 総務部参事 辰巳信男殿
 

辰巳元教育部長、あなたは平成17年9月12日(事件の3日後)午後3時、市立病院の2階ICUの、階段の上で私たちを待っていましたが、なぜ私たちがICUの詰め所に、午後3時に現れると知っていたのでしょうか。
「何ですか?」という私の問いに、「脳波の検査結果が知りたくて待っていた…」と言われましたが、なぜ、その日に当該児童の検査があるということを知り、午後3時に私たちが主治医から検査結果や、その説明を受けるということを知っていたのでしょうか。

あなたは木幡から、「私たちは、あなた方の相手をしている余裕なんてないのです。お引取りください」と言われ無言で階段を下りて行かれましたが、あれはどういうことだったのでしょうか。
私たちが詰め所に行き、看護師さんに来意を告げた際、「いまそこで『辰巳教育部長に、脳波の検査結果が知りたくて待っていた』と言われました」と伝えたところ、看護師さんは、「何で知っているかしら?脳波の検査をするということは今朝の9時に決まったことなのに!」とおっしゃっていましたが、これはどういうことなのでしょうか。

さらに、当該児童が平成18年1月6日、病院で息をひきとり無言の帰宅をし、私たちが葬儀の段取りをしている自宅に、安西教育長と二人で来られましたが、どうして当該児童が亡くなったということをすぐに知ったのでしょうか。

その後、私たちが市役所の窓口で火葬許可を取る手続きをしているところにあなたは安西教育長と二人で現れ、「自宅のほうに行ってきましたがお留守で…」と言われましたが、どうして私たちが窓口にいるということを知ったのでしょうか。

「市立病院の事務長は滝川市役所の職員である」と、ある人に聞きましたが、このことと何か関係があるのでしようか。

辰巳元教育部長、あなたたちは、私たち家族のプライバシーをどこまで調べられたのでしょうか。また、その調査は正確で、なおかつ正当なものだったのでしょうか。
私たちの疑問を文書にてお答えください。

平成19年1月17日      

滝川市江部乙町西12丁目13番47号

            
木幡 幸雄


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2010年01月11日

平成18年 10月2日の記者会見

平成18年10月2日(月)滝川市教育委員会記者会見  (1H 47S)

T教育部長ええそれでは只今から昨年9月に起きました小学生6年生の児童の自殺についてご説明させて頂きたいと思います。

A教育長
大変お忙しいところお集まり頂きましてありがとうございました。このたびの江部乙小学校の事故につきましては極めて残念に思っております。
当該児童生徒の心のサインを摑むことが出来なくて誠に申し訳なく思っております。心からお詫びを申し上げます。お悔やみ申し上げます。
今日は経過等についてご説明申し上げますのでよろしくお願い申し上げます。
以上でございます。

指導室長
教育委員会指導室長の千葉と申します、指導室長千葉と申します、よろしくお願いします。
座って説明させて頂きます。

本日お集まり頂きましたのは、昨日讀賣新聞の新聞記事を受けましてね、新聞報道受けまして各報道機関の皆様から電話等で取材を受けておりますので皆様にお集まり頂きまして教育委員会のこれまでの取り組みですね、説明させて頂こうとの考えで開催させて頂くものでございます。

これまで教育委員会と致しましては原因究明と心のケア、それを中心に取り組んできたところでございます。原因究明と心のケアというのは一体と捉えまして聞き取り調査や分析等を行ってきたところでございます。

今回新聞で報道されております「手紙」についてお話し申し上げたいと思います。手紙の内容については昨年10月12日の日に家族の方から校長が読んで頂いてそれを書き取ってそして概要を教えて頂いたものでございます。手紙の原文を教育委員会が家族の方からコピーさせて頂いたのは本年6月21日でございます。

これまで手紙につきましては十分内容の整理をして原因の分析に当る考えで臨んで参りました。二次的な事故が決して起きてはいけないという事も十分考えてですね、慎重に取り組んできたところでございます。決して、あのう隠すつもりなどはなくてですね、慎重に対応して来たということをご理解頂きたいと思います。
続きまして手紙の取り扱いの、これまでの経過について若干お話をさせて頂きたいと思います。今ほどお話したこととダブる事もございますけれども。

まず事故当日、昨年9月9日教卓に置かれていたものを警察にお渡しし、そして警察は校長のほうに、家族に渡すようにということでお預かりをしました。
校長は事故当日夕方、当該児童のご自宅を訪問して、そうするとあのういらっしゃった、帰宅していたお母さんに手紙を手渡しました。その際にお母さんの了解を頂いて「学校宛」と「6年生宛て」それから「お母さん宛」のものもサッと読ませて頂きました。
事故当日という事もありまして、十分内容を深く読み取るというのではなくてですね、サッと目を通さして頂いたという状況でございます。
その後、先ほど申し上げましたが昨年10月12日の日に、ご家族のかたから学校で手紙を読み上げて頂いてそれを書き取ったと
いうことでございます。

聞き取ったものを書き取ったという事でございます。その際には「学校宛て」「6年生宛て」のものを読み上げてございます。
ええ、それから今年に入りましてから…6月21日に、ご家族の方から「手紙を読んでもらいたい」ということで教育委員会のほうに連絡がありました。持参した手紙などの資料をコピーさせて頂いてええ、おります。ええ、その際にはまた後日改めてですね、ご家族の方と十分お話をしたいという事で終えております。

ええ、それから学校におきましては、これまで聞き取りした内容、家族の方が読み上げてくださった「手紙の内容」も踏まえながら新たに原文をコピーさせて頂いたということもございますので、その内容について再度それまでの聞き取り調査の内容と照らし合わせながら整理をさせて頂いているというところでございます。
ええ、これまでも申し上げておりますが現時点としては手紙の内容を裏付ける、手紙の内容ですね、裏付ける事実をいろいろと整理してございますけども、原因に直接結び付くものが何だったのかという事は特定に至っていないという事です。

ええ、今後ともですね、家族のかたと十分話し会いをしながら、あのう取り組んで参りたいという風に考えております。
ええ、最後になりましたけれど、昨日来テレビ報道の中でですね、私の発言が報道されてござます。

あたかも「いじめはない」というような表現を私が使ったかのようにですね、言葉を私、表現しておりました。大変あのう…十分な言葉尽くせていなかったということで反省してございます。本当にいろんな方がたに、ご迷惑を掛けていることを痛感してございます。その点については十分お詫び申し上げたいと思います。
以上あのう…主として手紙の内容についてですね、これまでの取り扱いについて説明をさせて頂いたところでございます。よろしくお願いいたします。

ちっ(怒った顔)


記者(毎日新聞)
質問していいですか。あのう…のくだりで「十分言葉を尽せず、いろんな方にご迷惑をかける…」まあ、ということを、これ「いろんな方に」どういう意味? 意味がよく分からない。

指導室長あのう昨日HTVの方に取材を受けまして経過をずうっと説明させて頂いていたのですけども、まあ、今日の報道では「いじめという言葉が無いから、手紙にはいじめという言葉が無いから、いじめではない」というようなですね、表現、受け取れるような私の発言があったように報道されておりましたけども決してそういうつもりではございませんので。

これまでも原因の究明をするに当ってはそういう考えでなくて、ええ、いじめも原因の中のひとつとしてですね、究明に当って来たということで、私の言葉の足りなかったところが大きな誤解を招いたのではないかなと思って、そしてお詫びさせて頂いているわけでございます。

記者(日本テレビ)

あの、いまのお話し伺ってまだ、あのう遺書の文章とかご覧になったり、聞き取り調査においてですね、いじめがあったという風にまだ思われていない?

指導室長あのう私どもと致しましてはいじめという判断を行なうにはやはりいろんな事実をですね、把握してからであるという風に考えておりますので、これまで学校の聞き取り調査等整理させて頂いて、そして今のところ学校、いじめがあったという事実については把握出来ていない、原因についても特定することが出来ていないということをお話しさせて頂いております。

記者(日本テレビ)
遺書からいじめがあったという判断は出来ませんか。

指導室長あのう遺書については、お子さんの思いが書かれたものという風には思っておりますが、やはりそこに書かれている内容について
きちっと整理しなければならないという風に考えておりますので、そのう私どもとしては今のところいじめの事実は把握できてい
ないということでお話させて頂いております。

記者(日本テレビ)
まあ当該女児、当時の当該女児の書いた文章であって、一方的なものであるという判断?

指導室長いえ、その思いについてはキチッと受け止めなくてはならないという風に思っていますが、いまのところいじめについては十分に。先ほど申し上げたとおりです。はい。

記者(テレビ朝日)
「いろんな事実を把握してから」、とおっしゃいましたけど、

指導室長はい。

者(テレビ朝日)
「いろいろな事実を把握して」とおっしゃいましたね。
これまで把握している事実はどういう事実があるのですか?

指導室長
はい。ええ、手紙の中には「キモイ」という表現が使われています。そのうキモイという表現につきましては学校の調査では5年生のときの出来事が原因になっているという風に思われます。それはあのう、ある子どもとのですね、まあバレンタインデーのチョコレートのやりとりなのですが、その中で「受け取れなかった」と。「受け取ってもらえなかった」という出来事がございまして、そのときに「キモイ」と言う言葉が出てきたという風に聞いてございまして、キモイという言葉が、クラス全員からですね、一人の子どもに対して皆に投げかけられた言葉であるという風な事実は出て来ておりません。ひとつはそれでございます。

記者(テレビ朝日)
全部言ってください。

記者(テレビ朝日)あのう「グループ分け」だとか、ちょっとごめんなさい。それだけですか?

記者(日本テレビ)
修学旅行の件は、グループ分けで仲間外れとか?

指導室長 
はい。修学旅行の件につきましては………修学旅行の件については、「自主研修」については普段からよく遊んでいた男子グループから誘われて、そしてそこの班に加わったと。それから、ええと、それからあのう…その自主研修の終了、修学旅行の終了後は『自主研修の纏め』を同じグループ内で一生懸命やっていたということでございます。

それから修学旅行の部屋割りについてでございますが、あのう当該のお子さんから相談を受けたのではなくてですね、そのお子さんがどこの班に入るか迷っていたので担任が何人かの子どもたちに声をかけて部屋割りが進むように助言したということでございます。

あのう1日目の話し合いでは決まりませんでした。それから次の日も行なったのですけども放課後あまり時間が無くて十分話し合いが出来なかった。で、週明けの月曜日に再度休み時間に話し合いを行いまして女子全員を集めて話し合いして部屋割りが決定したと。

記者(日本テレビ)
本人が無視されてるのは? 冷たくされている感じは? その件に関して調査はすんでいるのですか。

指導室長はい。あのう…ええと…当該のお子さんから7月に担任に対して相談がありました。
「友だちが避けているみたい」という相談がありました。それから、それはグループ内の親しくしている仲間の、ですけども、そのう「片方からもそういう相談があった」と、「どういう風に付き合ったら良いのか迷っているのだ」という相談がありました。

担任は子どもたち、関係する子どもたちを呼んで、そして指導を行いました。その際に出てきたのが先ほどの「チクリと言われた」という内容がそのとき出てまいりましてチクリについてはですね、「人のノートなどを盗み見るようなことはないように」ということで、本人も了解しましたし、納得しましたし。他の子どもについてもですね「ちゃんと仲良くするように」ということで指導を終えております。 

記者(テレビ朝日)あのう、無視は無かったですか?

指導室長はい、そのように捉えております。

記者(テレビ朝日)
把握している事実は、今おっしゃっただけ…ですか。

指導室長はい。それからあのう…

記者 (テレビ朝日)
全部言ってくださいよ‼ こっちから言わなくたって。

指導室長はいすみません。あのう「3年生の頃からなぜか私の周りだけ人が居なくなりました」という表現がございますけども、あのう3年生4年生の頃については学級の中ではですね、大変活発なお子さんで、そして4年生の時には学芸会、自分から進んで発表をするなど積極的なお子さんでですね、「なぜか私の周りに人が、周りだけ人がいない」という様子は伺えないということでございます。

ええ、それから…ええと…6年生になってからもですね、それはあのう低学年のころからですが、交換日記を子どもたち同士でやっておりまして、複数でやっておりまして、いろんな子どもたちと交換日記をやっております。6年生になってからも何人かの子どもたちと交換日記をやっております。

ですからあのう「6年生のみなさんへ」に書かれている「きらいでしたか」とか「冷たくされているような気がしました」とかいったようなことについてですね、決して友だちがいなかったわけではなくて、友だちもいたと。
けれどもそういう気持ちにこう、なっていったんだと。その辺についてもですね…その辺については聞き取り調査の中ではなかなか出てきていないということです。

がく〜(落胆した顔)


記者(毎日)
あのう聞き取り調査の方向だとか頻度だとか、あのう何人ぐらいの人に、どういった方法で誰が何を尋ねたか、方法。

指導室長はい、ええ。まず、そのう大まかに申し上げますと事故直後に聞き取り調査を行っております。
それから学芸会を挟みまして11月から12月にかけて聞き取り調査を行っております。それから冬休み中に該当の6年生ですか、該当の学年の家庭訪問をして、そして様子について把握するなどしてございます。
あのう冒頭にも申し上げましたが聞き取り調査と心のケアというのは一体のものであるという風に考えてやりました。心のケアも含めて聞き取り調査を行って来たということでございます。

事故直後につきましては各担任が全児童を対象にして行っております。もちろん該当の6年生についても行っております。
それからええと11月から12月にかけましては、各担任が中心に行っております。それは教育相談という形で行いまして、子どもたちの様子、心の様子も含めてですね、調査の一環として行なったところでございます。12月冬休みにつきましては先ほど申し上げたとおり担任が家庭訪問をして行ってという風に、ことです。  

ええと事故直後の調査については項目を決めまして、6年生については項目を決めて調査を行っております。ひとつはあのう友音さんが、あっ、失礼しました。当該のお子さんが「得意だったことや趣味は何だったのか」という聞き取り。それから「最近変わったことはないのか、何か気になることはないか」それから友音さんに、あっ、失礼しました。あのう当該のお子さんに伝える、「伝えたい事はないか、メッセージはないか」大まかにその三点、事前に子どもたちに話をしまして、その点について聞き取り調査をさせて頂きました。 

それは担任、それから校長・教頭・養護教諭、そしてあのう特学の担当の教員もいますので、それも6年生と関わりが深いという事で特学の教員、それらが分担して行った所でございます。

記者(毎日)すみません、あのう事故直後にですね、校長先生遺書をご覧になっていらっしゃいますよね、それは動揺していてよく見れなかった、という感じなのですけども結局でもその後聞き取り調査をしているということは、それよりも自殺する可能性が、あっ、自殺の原因として、いじめの可能性もあるということを認識されて調査されたわけではないのですか。

指導室長あのう手紙に係わらずですね、学校でこのようなことが起きたということであれば原因に考えるうえで様々なことを想定しなければならないだろうと思っています。
そういう意味で聞き取りを行っているという風にご理解頂きたいと。

記者(?社)ということは、基本的にはいじめがあったということを前提というか、まあ可能性も選択肢のひとつとしてまあ、調査を進めていたのですよね。

指導室長当然いじめも原因の中に考えられるという風に。

記者(?社)その後なぜ昨年11月にそのう一年の段階で、あのう自殺の可能性をこう発表というか、そういう事件があったという風に示唆するなり、というのはなかったのですか。

指導室長あのう示唆というのは?

記者(?社)いえいえ、説明がなかったのかと。

指導室長はい。あのうそれまで学校で聞き取り調査を行った中でですね、そういった事実、まあいじめも含めてですけども、直接原因に結びつくような事実は把握出来なかったということで説明させて頂いたところです。

記者(?社)総合的に判断して今でも自殺の原因としていじめだったという風には考えられないですかね。

指導室長
 あのういじめがあったということも含めてですね、原因をピシっと捉えていかなければならないという風に思っています。

記者(?社)
市教委の見解としていじめが、おおまかに原因になったとは…原因と言う

指導室長
現時点ではいじめの事実は把握出来ていないという風でお話しています。

記者(日本テレビ)
今お話聞いていますとね、そのう亡くなったその児童、当時の児童、つまりいじめと感じたりしました。で、まあ他の児童たちは、まあそのつもりがない。

この文章を重要視して調査を進めますと、この文章に対してこうだけども他の児童に、この件に対してどうだと聞き取りやって行ったら、そういう結果が出るに決まっていると思うのですよ。
いわゆるこのいじめって、あのう本人がいじめと感じるかどうかというのは、いまの調査の仕方だと、いじめという事には特定出来ない。つまり自殺に決まっていると思うのですよ。
当該児童は亡くなっているのですから。その辺の調査の仕方というのは何かこう問題ないのですか。

いま、一歩一歩こう文章を調査によって打ち消していますよね、「これは実はこうだった、実はこうだった」しかし女児がどうい
う風に思ったか、という事に対しては。
例えば室長さん言われていますよね。「無視が即、陰湿ないじめに結びつくとは思わない」これ無視というのは陰湿ないじめですよ。そういう認識があって調査されていたら結局それ、いじめという結論に達しないということになっちゃうのではないですか。

指導室長あのう今日の毎日新聞の報道では私の見解としてですね、どんな点に書かれたということは承知しておりません。
私としては学級の中にはいろんなことがある。子どもたちのそういったトラブルと言いますかね、子どもたちのそういったやりとりというのは必ずあるものだという風に思っています。それをきちんと指導していくのが学校であるという風に考えております。

記者(日本テレビ)ですから各々いじめに対する感じ方は違うと思うのですけど、傷つき方、心ですね。その辺は大まかにその千葉さんの認識、まあいわば教育委員会の認識からいくといじめでないと判断したと。ぜんぜん違うような感じがします。

指導室長いやあのう、それは指導に当ってはですね、子どもの理解は勿論のこと他の児童生徒から情報も含めてそういった悩んでいる子どもがいたり、それからいじめられている子どもがいたらキチッと対応していくと。それは基本的なスタンスでそれで…
……あのう…ええと何でしたっけ、いまお話あったのは?

記者(日本テレビ)無視ですか?

指導室長あっ、無視ですね、そのことも含めてキチット対応していくのが学校の基本的な姿勢だと思いす。私は学校の中にはいろんな事があるのだと。

記者(日本テレビ)いろんなことがあるから、いろんなことがこういった結果になるのです。例えばこの女児が教室を、その自ら命を絶つ現場に選んだ、この件に関してどのように捉えているのですか。

指導室長はい、あのう、そのお子さんについては、ええと…まあその教室を選んだという事は本当にあのう、いろんな思いというか、いろんなメッセージがあって教室を選んだのだろうという風に思うのですけどね。

記者(日本テレビ)‶だろう″じゃなく、それが一番最後のこの子のメッセージ、

指導室長はい。

記者(日本テレビ)重要視するべきではないのかなと思いますけど。

指導室長はい、はい。あのう重要視しなければならないと思う…

記者(日本テレビ)ええ。

指導室長あのう……………ええと……

教育長あのう教育長のAでございますけども教室の中でですね、こういったことが行われたという事については極めて重く感じなければいけないと、こういう事を考えています。
ただなぜ教室で行ったのか、という事については、おそらく様々な事があったのだろう。あるのだろう、このように思っています。
極めて重視しなければいけないと思ってますけども、ひとつにですね、特定するということはですね、なかなか難しいと、そのように考えています。

記者(日本テレビ)
まあひとつへの、そのうまあ遺族が訴えるいじめであると。いじめが主な原因であるという風に言い切らないというところはいかがですか。
ご本人はこの文書見ても完全にその、いわゆるいじめを、誰が読んでもこれいじめられたという文書ですよ。誰が読んでもね。
僕には小学校6年生の娘がいますから「これはいじめの文書」だと。いま学校で道徳の授業になっています。

こんにち「これはいじめ」だと。
で、それ誰でもそう思うのに、なぜそのう…とは「今のところ判断できない」となるのですか。よく分からないですね。

教育長その点につきましてはですね、あのう、ええと、この文章は非常に重たく受け止めております。
で、あのう私どもがですね、いじめということについてはいま指導室長が申し上げましたように小さなことでも大事にして行かなければならないと、教育という立場ではですね、小さなこと、小さな行為であってもですね、これは無視できない。徹底してそれは指導して行かなければいけないと、そのように。

記者 (日本テレビ)
小さなことと言われましたけどね、

教育長はい。

者(日本テレビ)
小さな事大きな事って誰が決めるのですか、本人にとっては小さな事ではないのですよね。

教育長いやあのう例えばですね、「あなた嫌いよ」と。そういった事がですね、非常に心の中にズキーンと来る子どもさんもいらっしゃいますし、あなた嫌いよって言われても「何言っているの」と切り返す子どもさんもいらっしゃる。
ですから様々なお子さんの考え方はあろうかと思いますけども私たちのスタンスとしては心に思っている子どもの気持ち、これは大事にしていこうと、このように思っています。
いじめっていうのは100%いじめるほうが悪いとか、そういうスタンスでですね、いろんな対応をやっていこうと、こういう考え方で対応させて頂いております。

記者(日本テレビ)はい。そうするとこの当該女児の場合はいじめにならないのですか?
この流れから、今おっしゃられた流れから行くと完全にいじめであるという調査結果出ましたという発表がいまあると思って、ここに来てみたのですけど、それは出ないので。

教育長はい。あのう、この手紙についてはね、先ほど言いましたように重たく大事に受け止めて行かなければならんという気持ちは、それは変わりません。

記者(日本テレビ)いや大事に…ですか。

教育長その裏付けとしてですね、どんな事があったのか、いつ誰がこの当該生徒にどんなことを言ったのか。あるいは行為としてあったのか。それをつぶさにですね、把握して頂きたい。このように考えて学校で調査、把握に努めさせて頂きました。
しかし今のところですね、これぞというものは出てきてないと、そういう事で申し上げております。

パンチ


記者(日本テレビ)それがあの、すみませんね、先ほどから申し上げたのですが、いわゆる調査においてはそういう調査が出ると。しかしこの亡くなった女の子の心の中というのは、距離があると思うのです、そちらの調査とは、それはさっき「話し合いは解決した」と言う風に言われましたね、担任も周りの児童も。解決したと思っているのですが、その当該女子は思ってないかも知れないじゃないですか。
そのへんのこう温度差、縮んでいないと調査にも何もならない。何でもこれはいじめと断定できない、となってしまう気がするのですけどね。その辺はどのように、

教育長ええ、あのう、いま言われたようなことにつきましてはですね、ええ、とにかく真摯に対応して行かなければならないと思っているのですよ。
で、この子どもはですね、朝早く学校に来ております。その担任もですね、早く来ております。その中でいろんなことがね、担任と話し合われたということが担任からも出てきておりますし。
先ほど室長も申し上げたような形でですね、すべてはどうかもちろん把握してないところありますけども、いろいろ悩みがあったときに相談してですね、その解決に当って解消したっていうことも、担任が考えて、そういうことを申し上げました。

記者(毎日)あのうすみませんが、あのうよく分かんないのですけども、何でいじめじゃないという結論が出るのですか、あのうそこは非常によく分からないのですよね。
その当該の女児はいじめという言葉自体使ってなくてもそういう思いがあったのだろうというのは、まあ100人からね、100人からすればみんな思っているのじゃないですかね。
何か皆さんの考えているいじめって何なのですかね。全然、解決しているように聞こえるし、話、噛み合わないですし。

教育長もう、それにつきましてはね、ええと教育をするっていう立場と、いじめということとを考える場合に、例えば先ほど言いましたように、いろんな小さなことがありますので、それは教育をしていくだけの出発点だと考えているのですよ。

言葉のことにつきましてもね、あるいはアクションについても、人間関係についてもいろんなことが出てくるわけ、困ったこと、悩み、そういった事については大事にしていきたい、そのように考えています。
ただあのう一言ね、「あなた嫌いだよ」と言った事がすぐいじめかどうかという風になりますとね、そのようにですね、教育の世界ではありますけども、いじめっちゅう範疇になる場合についてはですね、これは吟味していかなければならないと思っています。例えば

記者(朝日新聞)
今回はだけど、あのう結果が出ちゃって、不幸なこういう結果が出ちゃったから明らかなわけでしょう。例えば「キモイ」という
言葉が確かにね、その一回しか、そのね、あのうチョコのやりとりの際に使われたかったとしても、日常的に繰りかえし使われなかったとしても、そのキモイという1回の言葉について、そうでないかも知れないけども、それについて今回このような結果、不幸な結果がね、出たわけだから。それは単発的なものであろうとも、この子はいじめと受け取って。まあほかいろんな法的な要因があるんだろうけども。

キモイと言う言葉については、だからその、そういう一回の言葉の結果が今回このようなね、不幸なことに陥ったことをね、重く
受け止めるべきであろうし。ここでそのいじめというのは「キモイ」という言葉を何回使ったとか、どの場所で何人が使ったとか、そういうことを言うのをね、非常に不毛な議論だし。いじめの定義を云々するのもね、時間がもったいないから。

結果的にこのようなね、自分で自分を死に至ったわけだから、それをも受け止めたらね、結論を云々と、分かるわけでしょう。
で、いつまでも「原因分からない、分からない」一年経っても「分かんない、分かんない」と。

「いじめがあったかどうかも把握していない」と言ったらね、結局再発防止も取れないものじゃない。そういうことはつまりその小学6年の子が、12歳の子がね、自分で自分のことを死に至らしめる。そういう不幸なことになったことを重く受け止めるということはつまりね、いじめ、若しくはいじめに等しいようなね、まあ、この子だけだったかも知れないけども、この子、その百人千人居る中で一人の子かも知れないけども、いじめだと思うような子がそこに居たということをね、受け止めるべきでしょう。……そうじゃないですか。

教育長あのう、いまがっこ

記者(朝日)
1人の命を大切にするというだけばかり言って、ね…

教育長それはその通りです。まったくその通りです。

記者(朝日)だからいじめがあったか無かったかみたいなね、「事実の把握に出来た、出来てない」みたいな事は不毛な議論だと思うよ。

教育長あのう学校で調べて頂いてますけども、どんな言葉で言い、友人関係の中で行われたのか、あるいは

記者(?社)〇△□大事なのですか。

教育長ええ。唯一どこでね、どんなことが行われたのかということを調べて頂いているのですけども、それがですね、ええと、そういう行為を確認する事は出来なかっ、出来ない。今の事ですよ。

記者(日本テレビ)
それはね、出来ないですよ。小学校6年生の男の子と女の子が後々ですね、そういう事聞かれること自体、その子たちを傷つける事になりますよ。自分たちでよくもこの事実を受け止めて傷ついている。だからその子たちに詳しく聞き取りをするという事も大事かも知れないけども、そこだけに一点に集中するべきではないと思うのですよ。

じゃなくて、この亡くなった女の子の文章を読んで、この文章を読めば分かるじゃないですか!これを読んで同じクラスにいた児童に一人ひとり聞き取りにいく。その児童たち傷付くじゃあないですか、これ。そういう事も平気でやるのですか。平気でやっているのですか、犯人探しはやっているのですか、いままた。

教育長あのう先ほど室長も言いましたように、ええと、「何か気付くことは無かったかい」とか、あるいは

記者(日本テレビ)
いやいや、聞き方をやさしくしようがしまいが、それはあれですよ。皆さんこの事実で子どもたちは傷ついているわけです。それを考えて皆さんやられてます?

指導室長――はい、あのう本当に原因究明と心のケアとは一体だという風に…

記者(日本テレビ)
――でしたらこの一回、何ですか、そのう「キモイ」と言っただとか、そういう事、おそらくね、聞いていると思うのですよ。それも全然違うと思うのですよ、それ、要は。 
この子が傷付いた、その子は傷付いてそのことを教壇、いわゆる教室の中で自ら命を絶った。これを重要視して、そしてあのう、その市としてね、結論に持って行くことは出来ないですか。………この文章をもって、

教育長 はい。

記者(日本テレビ)
この子は傷付いた。これ事実じゃないですか、傷付いて亡くなったのは。

教育長
あのう、この手紙を書く、おそらく背景とか、あるいは後ろを考える時に相当重いものがあったと。あるいは悲痛の叫び、こういったものもあると思っているのですよ。
ですからその裏づけとか、どんな生活が行われたのかという事をですね、私たちはセイサンに摑みたい。その摑むと同時にそれは指導でありこれからの再発防止にも繋がっていると。

記者(日本テレビ)
摑み方よく分からないですね。背景わからないです。みんなわからないですよ、摑みかたが。その所謂だからあのう同じクラスの子どもたちに、一人ひとりに聞いているのかなとか、いろいろ思ってしまうのですが、その調査の仕方ですね。

指導室長 
はい。あのう個別にも聞いております。

記者(日本テレビ)
それがいい事かというとですね。

指導室長
ただあのう

記者(日本テレビ)
何回も何回も、

指導室長
はい。いや、何回も何回もと、いやそれは必用に応じて繰りかえし行う場合もありますけども、あのうケアに十分配慮しながらと言っているのは、そういう意味でございまして。
あのう冬休みに廻ったときも原因を探りに、「どうだったい」という事ではなくてですね、冬休みも「様子はどうかな」っていう
事で、子どもたちの様子を見てくるという事で行っておりますので。それから11月に行った場合も「教育相談」という形で行なっております。 

記者(日本テレビ)
まあ、逆にいじめの判断して、で、まあ子どもたちにまあこういった事で、一人のそのう級友が亡くなったのだと、自殺したという事で、今後こういう事を防ぐためにはどうしたらいいのか、という方がいいじゃないですか。
1人ひとり、お前はこのいじめについて思い当たる節はないかとか、そういう事をさ、あらそう言い方をすれば、そういう事を聞いているのですよね。
ある程度、これはいじめによって亡くなったのだと。君たちはいじめと捉えていないと、だけど彼女は捉えたのだと、それをどう思うのか、という教育でいいのじゃないですか。どうなのですか。

教育長
…いや、むずかしいですね。

記者(日本テレビ)
ええ。

教育長 
ええと、まあいろんな事例もございますけどもね、まあ文章等とから、このように判断したと、ということ。普通の場合ですね。
この言葉とか文章というのは非常に重たく受け止めますけども、やはりどんな事をが行われたか、と言う事をつかみつつですね、そういった事が二度と起きないように個々に気をつけようと、という事がですね、逆にまた指導にもなっていくと。そういった事が極めて大事だと思っています。
ですからそういった事を抜きにしてですね、書かれたことも勿論大事ですけども、これでいじめであって、という事にはですね、大事にはしつつも、それだけで結論を導き出すことは、

記者(日本テレビ)
いいえ、それだけで言っているのではないですよ、時間が掛かり過ぎているのですよ。ええ。
その直後に聞き取りをすればそれですむ事だなと。
まだ、「いまなお調査中」という言い方をされていたので。もう一年以上経っていますので。

記者(毎日)
あのう、何でいじめじゃないという結論になったのか、さっぱり分からないのですよ。あのう、何でいじめじゃないのですか?

教育長
あのう私どもはですね、ええと、この手紙を重く受け止めておりますし、もしかするといじめがあったのでないかという、そういう念頭のもとに当ってきているのも事実です。
しかし私どもは何度も申し上げますように、そのためにはですね、所謂いろいろな日常の生活の中で、授業の中で、学級会活動の中で、いろんな人間関係の中でですね、何かあったのでないか、その様なことが、ここまで追い込む何かがあったのではないかと。そういったことをですね、私たちは承知したいと。そういう事で今までやってきました。
それがですね、今のところ断定するものまでには至っていない。そういう事を申し上げました。

記者(朝日)
いままでいじめ無かったってないでしょう。いじめがあったっていう事実を把握していないというだけであって、無かったって一言もおっしゃってないでしょう。質問された方は「いじめは無かった」っていう言葉を使われ

教育長
私どもは、いじめは無かったとは申し上げておりません。

記者(朝日)
実際言ってないでしょう。「いじめがあったという事実を把握していない」という事をおっしゃっているのでしょう。

教育長 そうです。

記者(毎日)
いや、ですから、あのう何でいじめだという結論が出ないのですかっていう質問です。

指導室長
はい。その事に係わりましてあのう6年生になってからの欠席日数は2日。ええとそれは、あのうインフルエンザと〇〇によるもので2日間です。
それからあのう、このお子さんは毎朝一番か二番に必ず登校して来るお子さんで、そして担任も朝早く出勤する担任でございまし
、教室において、そのお子さんといろんな話をするという生活をずっとおこなって来ております。そういう中で担任のほうもですね、そのお子さんに変わった様子とかがね、見られませんでしたので担任のほうも把握することが出来なかったということではございますけれども。

このことはですね、欠席日数も少なかったと。欠席が、ほぼ二日しか無かったということとですね。毎朝あのう学校に登校して担任と話をするのを楽しみにしていたということは、やはり学校にはですね、学校が嫌だったわけではない言う風に思ってます。

記者(?社)
9月8日にもそのように担任の方とお話されているのですか。

指導室長
9月8日、前日ですね。前日はあのう台風で臨休でした。それから9月9日の事故当日につきましては、担任は職員検診、集団検診で健康診断のために学校を、ではなく真っすぐ病院のほうへ行って健康診断を受けてから登校するということになっておりました。

あのう本来であれば先生遅れるからね、ということを子どもたちに話すべきだったのですけども前日が台風で臨休ということで、そのことを子どもたちに伝えることを出来てませんでした。

記者(テレビ朝日)――すみません、さっきの結論を言ってください。

指導室長
はい。

記者(テレビ朝日)
病欠が2日で毎日一番早く来て先生といろいろと話をして、いまそれだけで担任が把握については、知れないけども、学校が嫌ではなかった、で、だから何ですか。

指導室長 
ですからあのう先ほど質問にありました、いじめと考えない理由は何か? と言う風に言われましたので、学校に喜んでくると。

学校に何か嫌なことがあればですね、休みがちになったりするだろうと思いますが、このお子さんについてはそのような学校生活を続けておられたということで、これはあのうひとつ、学校は嫌でなかったのだという風に捉えることが出来ると思います。

記者(テレビ朝日)
じゃあ、だからいじめがなかったと言うことになるのですか?

指導室長
まああのう、だからいじめがなかったという訳じゃあないのですけども、いじめがあったら当然学校にもですね、来たくなかったりするんじゃないかなという風な、

記者(朝日)
だからね、話は簡単なのですよ。ようするに帰納法で考えればね、そういった子でも自殺しちゃうから、その対応策を取らなければいけない訳でしょう。話はそんなにむずかしいのじゃ全然ないじゃない、それは。十代の子どもの、どんな子どもであるかということをね、判断するね、その担任の先生の指導方法がそれまではね、対応出来ないことが今回分かったわけでしょう… 

だからそういう、そういうことでないか。そういう先生の対応では自殺を防げないと、子どもの命を守れないということが分かったわけじゃないですか。そういうお子さんがいたというのは事実なのだから。
だからそれがもう非常に簡単な話なのだから、児童のヨンジュウない話じゃないですか。だからそういった子どもも学校に喜んで来るという子どもでも、そういった心に悩みを持っていて、自殺しちゃうかも知れないということを肝に命じてね、再発防止だとか取るしかない訳でしょう。

記者(日本テレビ)
ちょっと気になったのですが、休みはないと、学校に喜んで来る。悩みはない、という風に捉えたのですか。

指導室長
いや、あのうそういう意味ではないのですけども…うう…

記者(テレビ朝日)
いや、そういう意味で言ったじゃないですか。

指導室長
いや、何かあのう学校に行きたくないというのがあればですね、当然休みがちになるのではないのかな、そのことについては

記者(朝日)
いや、だからそういったね、ステレオタイプ化された考え方でやっていったらこう自殺者が出ちゃったわけでしょう。だからそれステレオタイプされないね、子どものサインの、皆さんの受け取り方、まあ防止策を考えなきゃあいかんのじゃないのと言っているの。
それ考えてないわけでしょう、未だにそういったことを言っている状態ね。

教育長
今ですね、申し上げたことはですね、いや、申し上げて頂いたことについては極めて大切なことだと思っているのですよ。で、子どもの心の中はですね、おそらく様々な悩みとか、いろんなものがあるのではないかと、このように私たちは受け止めてます。

例えば流氷のごとくですね、顔はニコニコしていても何か心の中での重たいものがですね、下のほうに沢山持っているのではないのか、そういう認識でございますので、いろんな方法で多角的な方法で子どもの心の中に迫っていくと、これは教師の大事な仕事だと思っています。
まあそういった意味でね、冒頭申し上げましたように何らかのサインがあったのではないかと、そのサインをつかめなかったという事は誠に申し訳ないと、

記者(日本テレビ)
あのう担任の

教育長
ちょっとお待ちくださいね。

記者(日本テレビ)
ええ。

教育長
そういうこと思ってます。まあいま室長申し上げたのは、まあいろんなうちのね、ひとつで「毎日学校に来ておりました」と、「朝早く」でと、しかも「楽しい雰囲気で来てました」ということをですね、申し上げて。あのう「事実として申し上げた」事です。
ですからただ学校に来ていればね、悩みはないということではない、いろんなものが後ろに隠れているよという認識を私たちは持ってですね、対応させて

記者(テレビ朝日)
持ってないじゃない。持ってないから学校にこうやって毎日楽しそうに来ているから問題はなかったという話をしたのじゃないですか。

教育長
いや、

記者(テレビ朝日)
そういう状態であっても、おっしゃったようにね、ガッカ〇〇〇の中が、さっきから出ちゃったわけじゃないですか。そんな認識を持ってないじゃないですか。
そういう認識持っていたらそういう言葉にならないですよ。

指導室長
いや…そのう…そのう短絡的なものの言い方をして申し訳ありませんでしたが、あのう子どもの生活の様子を具体的にお伝えしようと思ってですね、この、いわゆる出させていただきました。

記者(テレビ朝日)
だからね、例を出すならいいのですよ、
こういう状態だった、だけど死んじゃったということでしょう。

指導室長
はい。

記者(テレビ朝日)
命、絶っちゃったという話でしょう。
だけどあなた、例えば「学校は楽しかったのです」と言ったじゃない。

指導室長
はい。

記者(テレビ朝日)
楽しかったかどうかなんて分からないじゃないの、そんな事。

指導室長
はい、申し訳ありません。

記者(テレビ朝日)
何で表面的なことだけで断定しちゃうわけ? それでいじめはないみたいな言い方をするから、それで何か間違いをした考え方からしかしないから問題は起きちゃったわけじゃないですか。

教育長
あのう、いま室長申し上げたのはね、学校

記者(テレビ朝日)
あなたがね、ここでね、ごめんなさいとあやまる問題じゃないのだよ。

教育長
ちょっとお待ちくださいね、あのう学校生活の中ではですね、いろんな事があるだろうと、そういうことを考えて

記者(日本テレビ)
おっしゃる〇〇〇たにが、市民のかたが、あのうすごく期待しているわけですよ。
でね、いまの言葉ですごく問題あると思うのは学校休むほうが楽なのですよ、子どもは。
精神的に楽になるのですよ、行かないで家に居るのが楽なのですよ、それを我慢して行くのですよ。それを持って結果的に休まなかったからこの子は問題がなかったと。まるで分かってないじゃないですか。

教育長
いや、あのう問題がなかったということではなくてですね、

記者 (日本テレビ)
いや、そういう風に言われましたよ。

教育長
いまはね、学校だったらば来ておりましたと。

記者(テレビ朝日)
駄目だよ、そうやって誤魔化しちゃあ‼

教育長
いや、誤魔化しちゃあいません。

記者(テレビ朝日)
だって問題はなかったと言ったのでしょう。

記者(日本テレビ)
言いましたよ。

教育長
事実をですね、申し上げたと言う風に取っていただかなかったら

記者(日本テレビ)
いや、事実を聞きましたよ。だから問題はなかったという風に言いたいのです。
だからそれは違うだろうという話をしているのですけど。

指導室長
いや、あのう申し訳ありません。

記者(テレビ朝日)
休めない子どもの気持ち分かりますか。

指導室長
いや、あのう…子どもの様子を具体的にお伝えしようと思って、そのことを話して本当にもう

教育長
あのう

指導室長
言葉足りなくて申しわけありません。

教育長
いま千葉室長申し上げたのはね、それくらいですね、極めてむずかしいっちゅう面もあったという、いまもあるということですね。
但し、まだですね、何か私たちの分からないところであるのかも知れません。そういうことでですね、ええと、さらに究明して行なければならないということを考えてますから、これで終わったということは言ってないのですよ。
ですけれども、今までの状況についてですね、説明致しますと、今までの経過はこうでしたと。こういったことを申し上げているのです。

記者(讀賣新聞)
 それに関してですけども、いまの状況でもまだ結論つけられないのは分かるのですけど、かなり自殺があってから一年経ってます。
あのう教育委員会は結論出せないということは、いじめの問題に関してまだ、いまも平行線だと思うのですけど、遺族の感情とい
うのはすごくそのことで、すごく害されていて遺族としてはすごくフラストレーション溜まっているようなのですね。
教育委員会が何らかの形と言うか結果を出してくれないという、そういう思いがあって、風化してしまうのではないかというような、そういう関わりというか、怒りに近い感情を遺族の方が抱いているのですけど。それに対しては何かいまの時点でお考えというか。


posted by 支える会 at 01:07| Comment(0) | TrackBack(0) | 資料 | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする

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